Július elsején lép hatályba a helyi önazonosság védelméről szóló törvény, amelynek a tömörített lényege az, hogy a helyi önkormányzatok megmondhatják, hogy ki milyen feltételek mellett települhet be. Ennek a törvénytervezetnek volt társadalmi egyeztetése, ez a végeredményen látszik is, mert nem egészen ugyanaz, mint amilyen a tervezet volt. A legnagyobb aggályt, hogy az ingatlan forgalmi értékét csökkenti, sikerült kivédeni?

Szerintünk igen, bár az az igazság, ebből a szempontból kicsit álszent a magatartásom, én az elején sem hittem abban, hogy bármelyik, az akkor még öt, azóta hárommá vált intézkedés közül az ingatlanpiacon radikális árcsökkenést eredményezett volna. Az árcsökkenés és az áremelkedés egy pulzáló folyamat az ingatlanpiacon, és most is látjuk, hogy elért egy olyan magasságot az ingatlanár, hogy már nem emelkedik tovább, stagnál, sőt bizonyos településeken csökken, anélkül, hogy hatályba lépett volna ez a törvény.

Mi volt az a társadalmi igény, ami a szabályozást életre hívta? Nincs két egyforma település, nem egyfajta lehet igény.

Így van. Magyarországon van 3178 önkormányzat, és a statisztikai adatok alapján nagyjából azt mondhatjuk, hogy van 2000 olyan önkormányzat, amelynek csökken a népessége. Mivel általánosságban Magyarország népessége is csökken, ezért a települések kétharmadán csökken a népesség, elöregedő társadalom vagyunk. Van egy körülbelül 1100 önkormányzatból álló csoport, ahol a népesség stagnál vagy növekszik, de ezeknek is a túlnyomó többsége örül annak, hogy növekszik a népessége, mivel ez a korábbi veszteségek pótlását jelenti. Van ugyanakkor egy általam körülbelül 300 önkormányzatra tippelt halmaz, ahol az abba tartozó önkormányzatok vagy települések a népességnövekedést és annak az időnként robbanásszerű ütemét veszélyként élik meg. Vagy az infrastruktúrára nézve, egész egyszerűen, ha egy kis falu népessége, lakossága megsokszorozódik, az a szennyvízhálózat, ivóvízhálózat, úthálózat, oktatási infrastruktúra, egészségügyi infrastruktúra szempontjából probléma. Utalnék Solymárra, most már talán két éve, nyáron volt, több napon keresztül ivóvízhiány lépett fel, mert az ivóvíz-infrastruktúra nem bírta a megnövekedett népesség szükségleteit. Más esetben, más, nehezebben körülhatárolható szempontból az identitásukat féltik. Adott esetben egy zártabb közösség, azáltal, hogy nagyon sokan költöznek be, átalakul és ezt az ott élők fenyegetésként vagy veszélyként élik meg. Ha nem is akarják teljes egészében megakadályozni a beköltözést, szeretnék kontroll, ellenőrzés alá venni, hogy hányan költözhetnek be, hiszen nem bírják már építési telekkel. A hagyományos parasztházakat fölvásárolják az új lakók, átalakítják, más karakterek lesznek, és a többi. Ez a törvény, azt mondhatjuk, hogy a települések vagy az önkormányzatok háromnegyede vagy talán négyötöde számára irreleváns, mert nem jelenik meg veszélyként a beköltözés.

Jó, de úgy is mondhatjuk, hogy az önkormányzatok egytizede képes volt kilobbizni egy ilyen általános szabályozást.

Igen, teljesen méltányolható okból. Én három olyan területi egységet jelöltem meg, nem kizárólagosan, lehet több is, ahol jól érzékelhetően jelentkeznek a problémák. Az egyik Budapest szűkebb agglomerációja, ahol sokan azt mondták, hogy már elkéstünk ezzel a törvénnyel. A politikában ez egy gyakran hozott vád, és ezzel valóban nem is lehet mit tenni, biztos van, ahol már elkéstünk. A budapesti agglomeráció tágabb környezete, hiszen ma már egyre több ingázási, népességi adat mutatja azt, hogy valójában a budapesti agglomeráció a Velencei-tóig nyúlik le, például a gárdonyi járás tavalyelőtt és tavaly is nagyon dinamikus népességnövekedést mutatott fel, vélhetően azért, mert a székesfehérvári és a budapesti kiköltözés találkozik a gárdonyi járás községeiben. A harmadik a Balaton környéke, annak is elsősorban a keleti medencéje, Balatonfüred, Balatonalmádi, Balatonakarattya, Siófok, Aliga, Világos és a többi, ahol, mivel az M7-es könnyen elérhető, különösen a koronavírus-járvány időszakában többen jelentek meg. Miként most is nagyon sokan, adott esetben fiatalok, sikeres üzletemberek költöznek le, mert megengedhetik maguknak, hogy ott éljenek. Ugyanakkor ezek az önkormányzatok azzal szembesülnek – ahogy az egyik polgármester fogalmazott –, hogy már nem tudják, ki lakik a faluban. Egy kis közösség számára érzelmi és a politikai – nem a pártpolitikai értelemben – problémát is jelent, egy közösség megbicsaklik, ezt sokan érzik így, ezért nagyon sokan kerestek meg minket. Konkrétan a dunai árvíz időszakában a Dunakanyar térségéből is az ott lévő polgármesterek, és a Balaton térségéből is kerestek meg egyébként, év közben. Magam egy Balaton-parti választókerületnek vagyok az egyéni képviselője, én is szembesülök a problémával, és engem is sokszor kerestek meg polgármesterek, hogy nyújtsunk valamilyen segítséget ebben az ügyben.

Egy veszprémi ember Füreden vehet házat, vagy majd azt a füredi testület megmondja?

Azt majd a füredi testület megmondja. A két legerősebb vagy legbrutálisabb, fogalmazzunk úgy, eszköz a beköltözés kivédésére tulajdonképpen kikerült a társadalmi konzultáció hatására a törvényből. Az egyik, ami a legtöbb kétséget ébresztette, a teljes tiltás, az sem volt teljes tiltás, mert a törvényben meg vannak határozva kivételes esetek, rokonok, munkahelyek, satöbbi, kikerült belőle. Illetve kikerült belőle az is, hogy feltételekhez kössék az ingatlanszerzést. Három eset maradt, az egyik az, amikor a lakcímbejelentést kötik feltételhez, a másik, amikor az elővásárlási joghoz kötik az eladóvá vált ingatlan megszerzését, a harmadik pedig, amikor valami betelepülési hozzájárulás fizetéséhez kötik. Ez szerintem mind a három olyan, amely önmagában nem zárja ki az ingatlanszerzést, arra viszont jó, hogy egy település kicsit szűkebbre vonja az érdeklődők vagy a vásárlók körét.

Visszatérve egy kicsit Solymárra, nem fogja konzerválni az állapotokat az, ha azt mondja a testület, hogy nem települhet be több ember, de nem is kell foglalkozni a vízzel, mert úgysem leszünk többen, jó, ez így, évente négy csőtöréssel meg fogjuk úszni, nem kell beletenni pénzt?

De nem mondhatja, hogy nem települhet be, illetve lehet, hogy azt mondja, hogy nem engedi lakcím létesítését az adott településen. De ma már olyan nincs, hogy ingatlant nem lehet megszerezni, mert a lakcímbejelentés feltételhez kötése nem akadályozza meg az ingatlanszerzést, csak legföljebb valamilyen feltételt kell teljesíteni ahhoz, hogy lakcímben is ott legyen. A másik, az elővásárlási jognál ez csak egy sorrend, tehát ha nincs érdeklődő, akkor végül is megvásárolhatja bárki az ingatlant, a harmadik pedig a betelepülési hozzájárulásnál szintén, ha erről dönt az önkormányzat, akkor egész egyszerűen egy hozzájárulási összeget kell megfizetni bármilyen formában is, és akkor ott lakhat. Azok a radikális megoldások, amelyek az első tervezetben benne voltak, például, hogy egy település meghatározza a kívánt lakosságszámot, tehát egy település dönthet úgy, hogy ők márpedig 15 262 főnél többen nem lesznek, ez is kikerült. Továbbá kikerült a teljes tiltása is az ingatlanszerzésnek, éppen azért, mert az ingatlanpiaci kereskedők azt mondták, hogy ez armageddont fog maga után vonni, összeomlik az ingatlanpiac. Ezért jobbnak láttuk, ha a kedélyek megnyugtatása céljából eltekintünk ezektől az eszközöktől.

Az egész településre vonatkozóan lehet a testületnek szabályozni, vagy mondhatja azt, hogy van itt egy csodálatos kis kertvárosi részem, erre írok külön szabályozást, oda nem, mindenhova máshova megengedem?

Településrészre is vonatkozhat, amennyiben ez a településrész jól megkülönböztethető, tehát nem mesterségesen. Adott esetben egy egykor volt falu, egy nagyvároshoz van csatolva, adott esetben itt elképzelhető, hiszen tudjuk, ez egy helyi probléma sok esetben az 1980-as évekből, amikor megszűnt a járási rendszer, és létrehozták a várostérségi közigazgatási rendszereket, több megyeszékhelyhez csatoltak oda falvakat, amelyek nem szükségszerűen voltak egybeépülve az adott várossal. Ezek adott esetben élhetnek önálló életet is.

Azt látják-e már, hogy a települések hogyan fognak szabályozni? Megnézik, hogy milyen befele irányuló igény van a településre és arra hoznak egy nyilvánvalóan a jövő évre vonatkozó szabályozást – mert visszafele nem lehet –, vagy előre elképzelik, hogy mi fog náluk történni, hoznak egy szabályozást, és meglátják, hogy az élet mit hoz?

Ezt teljes egészében rábíznánk az önkormányzatokra. Nyilván mindenhol egy politikai vita fogja megelőzni azt, hogy kell-e egyáltalán szabályozni vagy nem kell szabályozni, és ott a helyi demokrácia hordja ki azt, hogy milyen szempontok alapján döntenek. Mondom, tudok olyan falut, amelyik zsákfalu, és amely nem akar új lakókat. Ő azt mondja, hogy köszöni szépen, jól van, egyébként ez is okozhat feszültséget a falun belül, mert vannak, akik meg úgy gondolják, hogy így ki fog halni a falu, valami életet kellene oda bevinni. De ezeket, szerintem, nem a kormánynak kell megmondani, hanem ott a polgármester, a képviselő-testület és a falu aktív polgárai döntsék el.

A külföldiek tulajdonszerzését hogyan szabályozzák most? Ha a Németországból a biztonságra vágyó nyugdíjasok szeretnének valahol Sajkodon, a csodálatos strand közelében házat venni, az fog menni?

Fog menni, ezt nem érinti. Az európai uniós jogi kereteket figyelembe kell vennünk, ilyen értelemben európai uniós polgárokra vonatkozóan nem lehet nemzeti alapon különbséget tenni. De nagyon fontos kérdést érint, ami, szerintem, az országban több településen is problémát jelent. Nagyon sok helyen előfordul az, hogy mondjuk az 1990-es évek elején német, holland, brit nyugdíjasok megvettek gyönyörű családi házakat a falu közepén. Kétszer-háromszor még nyaranta el is jöttek, és azóta semmi hírt nem hallunk róluk. Azt sem tudjuk, hogy élnek-e, a gyerekek tudják-e, hogy itt van egy ház, ez sok esetben holt tőke, sokszor a települések legjobb fekvésű részein. Ezen gondolkozunk még, hogy ezt hogyan lehet megoldani. Ilyenkor mi marad egy polgármester számára? A Facebook. Elkezdi ott felkutatni, hogy megtalálja-e a volt tulajdonost, tudok olyan polgármesterről, aki ezt szinte szenvedély szinten űzi, volt is már sikerélménye. De tudok olyanról is, aki pedig teljesen belenyugvóan legyint, és nézi 10-15 éve ezeket a házakat a falu központjában. Itt valamit majd kellene tennünk, hogy hatékonyabbá tudjuk tenni ezt a rendszert, mert ez sok településen jelent problémát.

A tulajdonnal mit lehet tenni? Azon kívül, hogy tiszteletben lehet tartani.

Valahogy kapcsolatba kell kerülni a tulajdonossal. De nagyon nehéz, ha a tulajdonos meghalt, akkor már a hagyatéki eljárás keretében másokhoz kerül, nagyon nehéz felderíteni. Sokszor egy falunak az anyagi erőforrását, néha az intellektuális erőforrását is meghaladja az, hogy megtaláljanak egy ilyen bonyolult képletben egy tulajdonost.

Az öröklést hogyan érinti a helyi önazonosságról szóló jogszabály? Ha egy gyönyörű, balatonfőkajári ház tulajdonosai sajnálatosan meghalnak, akkor a Honoluluban élő gyermek a szír feleségével a hagyományos öröklési szabályok alapján örökli?

Igen. A hagyományos öröklési szabályok szerint örökli.

Csak természetes személyekre vonatkozik nyilvánvalóan a törvény, mert betelepülni csak ember tud.

Igen.

Cégen keresztül mindent ugyanúgy csinálhatok, ahogy eddig?

Tulajdonképpen igen. Az önkormányzaton múlik, hogy ilyenkor többletkötelezettséget állapít-e meg, hiszen ismeri a helyi önkormányzatok joga is a településfejlesztési hozzájárulást. Amikor megállapodást, szerződést kötnek, hogyan járul hozzá az adott cég a településkép fejlődéséhez, vagy valami, ilyen eszközöket tudnak használni, de alapvetően ebbe nem nyúltunk bele.

Felülvizsgálatra az önkormányzatnak évente egyszer van módja? Egy évben egyszer lehet szabályozni?

Igen.

Ennek a szabályozásnak a korábbi logikájához, az önök tervei szerint, illeszkedni kell, vagy mindig a helyi igények mondják meg, hogy éppen abban az évben hogy szabályozzanak?

A helyi igények mondják meg. Ebben nem kívánjuk megkötni az önkormányzatok kezét.

Ez egy rendes eljárás, ami ellen van jogorvoslat? Ha én azt tapasztalom, hogy Feri, az ugyanolyan, mint én, de ő mégis betelepülhet, én meg nem, akkor elmehetek a bíróságra?

Így van. A törvény maga is kimondja, hogy nem lehet diszkriminatív, és az alaptörvény szellemében kell eljárni. Ebből adódik, hogy bármilyen ilyen jellegű probléma adódik, ott van a rendes közigazgatási eljárás szerinti jogorvoslati lehetőség.

Budapesten az agglomerációval kapcsolatban van értelme a helyi önazonossági törvénynek? Azt látják, hogy Budapestről mennek kifele az emberek?

2022 óta, a koronavírus-járványt követően, volt egyfajta visszaáramlás is. Azt még nem tudjuk, hogy a 2024-es egyenleg hogyan alakult. Összességében Budapest 1990 óta 330 ezer polgárt vesztett.

Jelentős része bejön dolgozni.

Igen, visszajár. Magyarországon az aktív munkavállalók több mint 40 százaléka ingázik. Engem meglepett ez a nagy szám, ez azt jelenti, hogy minden családban van egy gazdaságilag aktív, ingázó ember. Ez természetesen óriási mértékben kihat a budapesti agglomeráció és Budapest közlekedési kapcsolatára is. Nagy vita volt arról, hogy a helyi önazonosságról szóló törvény esetében Budapestet és a megyei jogú városokat kivegyük-e a hatályból. Lehet érvelni amellett, hogy nincs sok értelme annak, hogy mondjuk a VI. kerületnek vagy a VII. kerületnek legyenek ilyen szabályai, mert ezek hagyományosan állandóan változó népességű kerületek. De amikor találkoztam a kerületi polgármesterekkel és főpolgármester úrral is, akkor azon túl, hogy ott persze volt egy vita arról, hogy ezt alapvetően fővárosi szintre kellene-e telepíteni vagy kerületi szintre, számomra meglepően, nagy volt a támogatottsága annak, hogy ez a helyi önazonosságról szóló törvény Budapestre is legyen érvényes, méghozzá a kerületekre. Elsősorban a peremkerületekre, amelyek valaha önálló kisvárosok vagy nagyvárosok voltak, Újpest, Soroksár, Pesterzsébet, ahol úgy gondolják, hogy lehet olyan önálló identitás még, amelyet védenének valamilyen formában. Ez ügyben kifejezték az érdeklődésüket, vagy legalábbis azt mondták, hogy ne zárjuk ki számukra a jövőbeli lehetőséget. Volt olyan, valóban, a IX. kerületi polgármester egyértelműen azt mondta, hogy ő ezt biztos nem akarja bevezetni, de szerinte attól ez még egy jó dolog, ha van, mások hadd használják, ha szükségét látják. Számomra nagyon fontos volt ez a konzultációsorozat, egyáltalán nem pártpolitikai alapon alakult ki a hozzáállás a törvényjavaslathoz, hanem tényleg minden polgármester a saját kerületét, a saját településének az érdekeit vette figyelembe, és így szólt hozzá. Budapesten végül a kerületi szintre telepítettük a hatáskört. A főpolgármester úr ezt egy kicsit nehezményezte, de tényleg csak kicsit, azt hiszem, ő is belátta, hogy Budapestre valóban nincsen értelme kiterjeszteni ennek a hatályát fővárosi szinten, mert ami az V. kerületnek nem fontos, az Rákospalotának lehet az. Jobb, ha alacsonyabb szinten határozzuk meg a szabályozási szintet.

Most úgy áll a helyzet, ha a III. kerületi önkormányzat azt mondja, hogy Csillaghegyre már túl sok külsős akar betelepülni, akkor Csillaghegyre hozhat saját szabályozást?

Igen.

De előremenőleg csak? Akinek már folyamatban lévő szerződése van?

Visszaható hatálya nincsen. A már elindult beruházásokra, a már megkötött szerződésekre az új szabályozást nem lehet érvényesíteni.

Ha valaki talál egy üres telket, mondjuk Csillaghegyen, és azt mondja, hogy ide egy nyolcemeletes házat húzok, az nyilván meg fogja növelni az ott lakók számát, akkor arra mondhatja az önkormányzat, hogy ezt ne tessék tenni?

Alapvetően a már folyamatban lévő ügyekre nem lehet bevezetni, a jövőben induló ügyekre be lehet vezetni.

Településrendezési tervekkel ezt kell valamilyen módon egyeztetni, vagy ezt minden önkormányzat megcsinálja saját magának?

Ezt az ő belátásukra bízzuk. A három eszközből, ami rendelkezésre áll, a lakcímbejelentés feltételhez kötése és a betelepülési hozzájárulás nem érinti a településrendezési tervet, mert ezek olyan eszközök, amelyek magát az ingatlan megszerzését befolyásolják. A harmadik, amely az elővásárlási jogot rögzíti, megint csak olyan, ami önmagában nem településrendezési, fejlesztési kérdés, hanem a helyben élők preferálása a körön kívüliekkel szemben.

Az elővásárlási jog alapításánál arra számolnak, hogy majd a telekszomszéd fogja megvenni ezt az ingatlant?

Előnyt élvez.

Vagy ha senki nem akarja, akkor majd az önkormányzat?

Az is lehet, vagy kinyitják a piacot, és azt mondják, hogy akkor meg lehet vásárolni. Ez egyébként bevett dolog, nagyon sok helyen van társasházaknál, hirdetményi úton kiteszik, ha van egy eladó lakás az adott társasházban, elővásárlási joggal rendelkeznek a szomszédok, ha ők nem kívánnak vele élni, akkor utána kinyílik ez a lehetőség.

De ha egy társasház a telekszomszéd, akkor a társasház, mint olyan, a jogosultja az elővásárlásnak, vagy a benne lakó 300 lakónak egy közgyűlésen meg kell egyezni, hogy ezt akarják-e?

Ezt a közjegyzők vetették most fel. Valóban nagyon érdekes kérdés. A társasházon belüli földrajzi fekvés is preferenciasort alakít ki, aki közelebb lakik az adott ingatlanhoz, ő előbb nyilatkozik a sorrendben, mint a többiek a társasházból.

Van-e olyan elképzelésük, hatástanulmányuk, ami nagyjából azt valószínűsíti, hogy ez milyen mozgásokat, milyen értékváltozásokat fog elindítani? Azt mondta, hogy ön nem hitt abban, hogy az árakat le fogja verni, más meg hitt abban, de végül is ezért kikerült a törvényből. Akkor ebben nincs egységes szakmai álláspont?

Én úgy gondolom, hogy nincsen szakmai álláspont, folyamatosan konzultáltunk ingatlanpiaci szakértőkkel, a legnagyobbakkal, és ők is azt mondták, hogy az ingatlanpiaci árak alakulása annyi tényezőtől függ, hogy mást ne mondjak, háború, gazdasági válság, infláció, beépítettség, rengeteg minden. Ebben lehet egy tényező az önazonosság megőrzéséről szóló törvény, de korántsem döntő tényező.

Mennyire kell az önkormányzatoknak szofisztikáltan megindokolni a saját döntésüket?

Nem kell szofisztikáltan.

Semmit nem kell írni bele, csak azt, hogy korlátozott, és kész?

Nyilván, ha diszkriminatív maga az indokolás, vagy maga a cél, az más.

Ezt nyilván nem fogják beleírni.

A konzultációk során sok mindenfélét hallottunk, időnként a vitában ez is fölvetődött, hogy hátha diszkriminatív célokra akarják használni. Mindig határozottan elzárkóztunk ettől, és azt mondtuk, hogy szó sem lehet ilyenről, és nem hiszem, hogy az önkormányzatok nyíltan vagy akárcsak véletlenszerűen is akarnának ilyet. De nem kell olyan értelemben nagyon alaposan megindokolni jogilag, hogy az kikezdhetetlen legyen, éppen az a célja a törvénynek, hogy ha egy önkormányzat fenyegetve érzi magát, vagy veszélyként érzékeli a tömeges, spontán vagy ellenőrizetlen beköltözést, akkor fordulhasson ezekhez az eszközökhöz.

És ha mondjuk egy népes cigány család akar beköltözni a településre?

Kérdés, hogy min van a hangsúly, a népesen vagy a cigányon. Ha a cigányon, az egyértelműen diszkriminatív. Ez alapján nem tehet különbséget tenni.

De most ez a törvény lehetőséget ad a népesség alapján is, nem?

A hagyományhoz kötődően. Adott esetben egy horvát nemzetiségű falu dönthet úgy, hogy a horvát karakterét meg akarja őrizni, ezért kitiltani már nem tud senkit, de az ellenőrzést azért meg akarja megvalósítani, hogy ne magyarosodjon el teljesen a falu. Szerintem ez egy méltányolható szempont, de nem lehet diszkriminatív, az megtámadható, ha azt mondják, hogy ő azért nem vásárolhatott házat, mert magyar.

Elvileg megtörténhet az, hogy szabályosan szabályozza azt, hogy horvát többségű településre magyarok nem költözhetnek be?

Nem, ilyet nem lehet. Olyan lehet, hogy elvárják, ha beköltözik, akkor fizessen betelepülési hozzájárulást, vagy már az elővásárlás révén inkább a faluban lévők vásárolhassák meg a házat, és amikor már senki nem akarja megvásárolni, akkor vásárolhatja meg az, aki kívülről akar beköltözni.

Maradjunk még mindig egy kicsit Budapestnél! A tárcának van feladata a főváros működőképességének megőrzésében? Épp a beszélgetésünk idején spriccelt szét a budapesti közgyűlés, mert a pártok jelentős része nem vett részt, nincs költségvetés, jogvédelem van, inkasszó van, kicsit lóg a levegőben Budapest.

Budapest nem lóg a levegőben, sok szempontból Budapest problémája határozza meg az önkormányzati gazdálkodás problémahalmazát, éppen azért, mert itt sokszor koncentráltan jelennek meg ezek a problémák. A tárcának van szerepe, noha nem mi vagyunk felelősek az önkormányzatok gazdálkodásáért, a Nemzetgazdasági Minisztériumhoz tartozik a finanszírozási rendszer, mint költségvetési minisztérium, de a Budapesttel foglalkozó tárgyalódelegációnak tagja Latorcai Csaba, aki a Közigazgatási és Területfejlesztési Minisztérium miniszterhelyettese, illetve mi neveztük ki az egyébként a költségvetési működést vizsgáló munkacsoportot irányító Domonkos Lászlót is. Ilyen értelemben van szerepünk, de ez egy többszereplős játszma, itt a Miniszterelnökségnek is van, a Nemzetgazdasági Minisztériumnak is, hiszen jó részt költségvetési kérdésekről van szó.

Mit kell megvizsgálni? Át kell nézni Budapest könyveit?

Igen.

Meg kell nézni, hogy hol megy el, hol jön be a pénz?

Igen, azt kell megnézni, hogy az a gazdálkodás, ami Budapesten folyik, az a célszerűségi, jogszerűségi szempontból adódóan is megfelel-e a kritériumoknak. Domokos Lászlóra azért is esett a választás, hiszen az Állami Számvevőszék korábban többször is vizsgálta Budapest gazdálkodását, ilyen értelemben jobban ismeri az egésznek a szerkezetét, a mozgásokat vagy változásokat, amelyek az utóbbi években voltak.

Mennyire kemények egy város gazdálkodásának célszerűségi szabályai? Egy város, az egy politikai testület is, dönthet úgy, hogy X forintot erre, arra, vagy amarra költ, és akik ezt ellenzik, azok azt fogják mondani, hogy ez nem jó. De attól az még lehet célszerű, mert a döntés jogszerű.

Így van, ez meg is marad a politikai viták területének. Én azt hiszem, az most is látszott a Budapestről szóló vitáknál, hogy ez kettéválik, van egy politikai vita Budapest működését illetően, ez a Fővárosi Közgyűlés frakciói vagy a fővárosi politikában szerepet vállaló politikusok között zajlik, és van egy másik, ez a Budapest–kormány párbeszéd, ahol sokkal inkább a jogszerűségre és az alapellátások biztosítására koncentráló vita, párbeszéd folyik.

Van arra világos szabály, hogy a budapesti közlekedést kinek milyen arányban kell finanszíroznia?

Az önkormányzati törvény egyedül Budapest vonatkozásában állapítja meg kötelező feladatként a közösségi közlekedést.

Muszáj csinálnia?

Igen, és ilyen értelemben az állam ott kell, hogy álljon, és segítse a fővárost. A helyzet az, hogy az önkormányzati törvény úgy is fogalmaz, hogy mindaddig az önkormányzat nem láthat el önként vállalt feladatot, amíg a kötelező feladatoknak az anyagi fedezetét nem biztosítja. Rengeteg vita van, de a BKK-val kapcsolatban az egyik pontosan arról folyik, hogy Budapest megtesz-e minden tőle elvárhatót annak érdekében, hogy a budapesti közösségi közlekedés finanszírozása zavartalan legyen, vagy pedig úgy várja az állam jótállását a közösségi közlekedés működtetésére, hogy ő közben más, egyébként nem kötelező feladatokra pénzt ad anélkül, hogy ellátná a kötelező feladatok finanszírozását.

A kötelező feladat egyben azt is jelenti, hogy ha már kötelező, azt akkor az államnak kell finanszíroznia teljes mértékében?

Végső soron igen. Az állam ad a finanszírozás keretében egy olyan támogatást az önkormányzatoknak, amely a kötelező feladatok ellátását, optimális esetben 100 százalékosan, szuboptimális esetben bizonyos arányban, finanszírozza azzal, hogy az önkormányzat is hozzáad. Közétkeztetés, például. Nemcsak Budapesten, hanem az önkormányzatoknál túlnyomórészt sajnos, nem 100 százalékban finanszírozza a költségvetés, tudjuk jól, az önkormányzatnak is hozzá kell adni pénzt. De mivel kötelező feladatellátásról van szó, ebben az esetben az állam megjelenik finanszírozóként. Van nekünk az úgynevezett REKI nevű alapunk, amely rendkívüli kiadásokra adott támogatás. Azok az önkormányzatok, amelyek okosan gazdálkodnak, jól gazdálkodnak, átlátható módon, prudens módon, ám mégis az infláció miatt, a bevételek hiánya miatt, vagy valami miatt nem tudják finanszírozni a kötelező feladatellátást, akkor a kormány ad pótlólagos támogatást, hogy a kötelező feladatokat el tudják látni.

Régen Úgy hívták, ÖNHIKI, azt hiszem.

Igen, régen ÖNHIKI volt a neve, ma REKI, igen. Tehát az állam ott van végső soron, de persze a vita során a REKI elbírálásánál is és Budapest ügyénél is végső soron az a kérdés, hogy jól van-e meghatározva a kötelező feladatok ellátásának köre. A megyei jogú városok többször szóba hozták már, hogy miközben csak Budapesten kötelező feladat a közösségi közlekedés, valójában egy Debrecen nagyságú várost, egy Győr nagyságú várost, Salgótarjánt, ahol közel 30 kilométer van a fekvéséből adódóan a város egyik végpontjától a másikig, ám nem kötelező a közösségi közlekedés, nem kellene-e ott is kötelező feladattá tenni a közösségi közlekedést? Ez az egyik kérdés. A másik pedig az, hogy a kötelező feladatok finanszírozását az önkormányzatok valóban a tőlük elvárható alapossággal látják-e el, vagyis valóban tényleg csak akkor fordulnak az önként vállalt feladatok finanszírozásához, ha már a kötelezően ellátandó feladatok finanszírozását megoldották.

Az mitől függ, hogy az állami finanszírozás egy adott kötelező feladatra mikor optimális, vagyis százszázalékos, meg mikor szuboptimális?

Ennek volt annak idején, amikor az önkormányzati törvény hatályba lépett, tíz évvel ezelőtt, egy számítási kulcsa, és azóta költségvetésről költségvetésre igazítjuk, vagy nem igazítjuk hozzá. A tavalyi költségvetésben például nem volt igazán inflációkövető az önkormányzatok finanszírozásának emelkedése, úgy néz ki, hogy a mostani költségvetésben ezt sikerül megoldani, persze az infláció mértékétől is függ, körülbelül 6 százalékkal emelkedik az önkormányzatok finanszírozása, abban bízunk, hogy legalább reálértéken tudjuk tartani az önkormányzati rendszer támogatását. Minden önkormányzat valamilyen szempontból más. Az önkormányzati törvény nagyon jó, nagy stabilitást ad az önkormányzati rendszer működésének, de amikor az 55 fős Hosztót és az 1 millió 700 ezer fős Budapest ugyanazon önkormányzati törvény rendelkezései alá tartozik, akkor elkerülhetetlen az, hogy az egyiknek a keze lóg ki, a másiknak a lába. Folyamatosan próbáljuk a finanszírozásban is valahogyan összeigazítani ezeket az elveket, ez egy állandóan mozgó, tárgyalássorozaton, kérelmeken, rendkívüli támogatásokon alapuló dinamikus egyensúly.

Elvileg elképzelhető, hogy egy Budapest méretű város csődbe megy?

A kérdés pontos, elvileg elképzelhető, de a gyakorlatilag a kérdés.

Jó, de akkor az ilyen jogi dolog, hogy akkor csődvédelemi kérelem van, fizetési haladékok vannak.

Igen, akkor költségvetési biztost rendelnek ki. Volt már egyébként ilyen, 2012–2013 körül, amikor Esztergomban olyan helyzet alakult ki, hogy a közvilágítás számláját nem tudta kifizetni a város, gyakorlatilag összeomlott a költségvetése. A kormányhivatal és az akkori nevén kormánymegbízott, aki Bertalan Judit volt – most a Közigazgatási és Területfejlesztési Minisztériumban területfejlesztésért felelős államtitkár –, tulajdonképpen, ha nem is átvette Esztergom gazdálkodását, de a polgármester mellé állt, és egy konszolidációs programot vitt végig. Ha Budapest csődbe jut, akkor nagy léptékben, de tulajdonképpen ugyanígy egy konszolidációs program végrehajtását kell elérni a főváros önkormányzati szereplői és a kormány által kijelölt költségvetési szereplők között.

Ha jól értem, akkor ez azzal jár, hogy megnézik, hogy mi az a nem kötelező feladat, aminek a finanszírozását meg kell állítani, hogy jusson a kötelezőre.

Igen, illetve hogy megy a kötelezők finanszírozása, nem tehető-e azt hatékonyabbá.

Erre Domokos Lászlónak és csapatának kell javaslatot tennie?

Igen.

Körülbelül mikorra lesznek ezzel kész, mert itt az óra ketyeg?

Most megfogott, mert én ebben a munkában nem veszek részt, ez Latorcai Csaba portfóliója. Én úgy tudom, hogy folyamatos tárgyalások és egyeztetések vannak a főváros vezetésével.

Olyan ez, mint egy ÁSZ-vizsgálat, megvan a vizsgálati eredmény, jönnek az észrevételek, akkor azt megbeszélik, ha lehet, akkor korrigálják.

Igen, nekünk is az az érdekünk itt, hogy ne konfrontáció legyen, nyilván van vita, de alapvetően a főváros és a kormány között együttműködés legyen a konszolidációban. A kormány segítse a fővárost abban, hogy ismét stabil és konszolidált körülmények között tudjon működni.

Lehet, hogy gyermekded a kérdés, de egy kormánynak miért fáj az, ha egy főváros csődbe megy? A politikai viták élességéből még arra is lehet következtetni, hogy tulajdonképpen még „örül” is neki, hogy a politikai ellenfél vereséget szenved.

Ez az, ami miatt a fejlesztések kapcsán is állandóan van vita. A főváros azt mondja, hogy a kormány nem fejleszti Budapestet, a kormány pedig mindig elmondja, hogy milyen beruházások valósultak meg, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem építése, a Károli Egyetemen a különböző befektetések, az utak megújulása és a többi. A kormány számára Budapest nem csak egy város. Az sem lenne jó egyébként, ha egy város csődbe menne, bármelyik város, mert az azt is jelenti, hogy a kormánynak át kell vállalnia a konszolidációért viselt felelősséget. De Budapest az ország fővárosa. Ráadásul olyan város, amely a maga, az Európai Unió átlagát jóval meghaladó fejlettségével húzza föl Magyarország fejlettségi statisztikáit, és részt vesz egy olyan városok közötti versenyben, amelyben Bécs, Varsó, Bukarest, Prága, Zágráb és a többi város vesz részt. Ha Budapest sikertelen, ha Budapest összeomlik, ha Budapest csődbe jut, az okozhat esetleg a vérmesebbeknek pillanatnyi politikai örömöt, de összességében az egész ország számára, közép és hosszú távon, inkább egy vesztes játszma.

A Versenyképes Járások Program is elindult, ez nem olyan nagyon régi program.

Októberben kezdtük el az egyeztetést, mindig szoktunk konzultációt csinálni. Maga az egész minisztérium, bár furcsának tűnik nekem is, de 2024. január 1-jétől működik, azóta van Közigazgatási és Területfejlesztési Minisztérium. Még 2024-ben előkészítettük a versenyképes járásokat, 2025-ben pedig az önazonosság védelméről szóló törvény született meg. Gyakorlatilag a bő egy év-másfél év alatt folyamatosan konzultáltunk az önkormányzati szereplőkkel.

A Versenyképes Járások Programnak a forrásátcsoportosítás vagy a szervezés a leglényege?

Én azt mondanám, hogy a leglényege az, hogy az egymáshoz földrajzilag közel fekvő és a mindennapi élet szempontjából egymásra utalt településeket együttműködésre ösztönzi. Ma annak a kisvárosnak a polgármestere, amelynek a gyárai fizetik az iparűzési adót, és amelynek a gyáraiba egyébként a környező településekről járnak be a dolgozók, s annak a falunak a polgármestere ahonnan bejárnak dolgozni az emberek a városba, akik adott esetben nem is álltak szóba egymással korábban, most kénytelenek közösen megfogalmazni a fejlesztési célokat. Megpróbáljuk közelíteni a fejlesztéspolitikát és a közigazgatást az állampolgárok mindennapi életének színtereihez.

De akkor a gyárbirtokos polgármesternek meg kell osztania a helyi adóbevételeket a dolgozóbirtokos településekkel. Ez hogy megy? Szerződni fognak?

Közös projekteket nyújtottak be. Most bíráljuk el, most engedélyezzük, vagy most hagyjuk jóvá azokat a projekteket, amelyek beérkeztek, a nyár folyamán kötjük meg a támogatási szerződéseket, készítjük el a támogatási okiratokat, és abban bízunk, hogy szeptember elején indulnak az ezzel finanszírozott projektek. A statisztikai adatok azt mutatják, hogy jelentős része valójában beszerzés, nem építés. 250 millió vagy 500 millió forint az, ami egy-egy járásnak jár. Ez építési beruházásra nagyon kevés, de nagyon jó például arra, hogy egy CT-t megvásároljanak a helyi kórházba, hogy traffipaxot szereljenek föl a belterületi részekre, hogy térfigyelő kamerákat tegyenek egyes érzékenyebb területekre. Adott esetben a közös projektekben egy közbiztonsági csomagot raknak össze, ami azt jelenti, hogy az adott járás településeinek mindegyikében lesz térfigyelő kamera, vagy traffipax, vagy zebra. De látom, van olyan járás is, amelyik per kopf leosztotta a fejlesztési pénzt.

Abból nincs vita, mindenki megkapta, de nem mentünk előre egy métert sem.

Így van. De a járások túlnyomó többsége már kezdi megfogalmazni a közös projekteket. Különösen az pozitív a számomra, hogy sorra jönnek olyan visszajelzések a polgármesterek részéről, hogy a fejlesztési fórumokon folytatott viták során rájöttek, hogy még egy csomó olyan terület van, ahol ők együtt akár megbeszélhetik a problémát, vagy együtt előre is léphetnek. Ez a jövő, meggyőződésem szerint, hogy az egymáshoz közel fekvő települések együttműködjenek.

A méretgazdaságosság teszi őket majd versenyképesebbé?

Igen, alapvetően a méretgazdaságosság is, de az is, hogy nem egymással szemben fejlesztenek, ha úgy tetszik, egymás mellett lévő kisvárosok vagy akár nagyvárosok is, nem szükségszerűen ugyanazt fejlesztik, hanem kialakul egy munkamegosztás az egymáshoz közel eső települések között.

Akkor a versenyképességnek az a mérőszáma, hogy ott a jóllét hogyan növekedett, vagy mondjuk a helyi adóerő hogyan emelkedett meg? Mert mondjuk a helyi adóerő az inkább valamelyik másik rovására tud megemelkedni.

Igen, a helyi adóerő egy sokszor az önkormányzatok által is vitatott kategória, mert adott esetben lehet egy szegény térségben egy település, aminek a közelében van egy város, aminek van egy hatalmas üzeme, ami iszonyatosan felhúzza az adóerejét annak a településnek, de ami miatt elesik pótlólagos támogatásoktól, miközben a körülötte lévő települések szegények. Hogy mivel mérjük? Alapvetően az elégedettséggel. Az első év után nem is tudjuk mással mérni, mint azzal, hogy ismétlődik-e, akarják-e, hogy legyen, és születnek-e újabb projektek. Továbbá a projektek révén valóban az élhetőséget szeretnénk mérni, kicsit úgy, mint ahogy a Magyar Falu Programnál, ahol a kis összegű beruházásoknál a falvak maguk mondhatják meg, hogy milyen fejlesztéseket akarnak, itt a járások mondhatják meg maguk, hogy ők milyen fejlesztéseket akarnak. Ez azért is fontos, mert az elmúlt években a megyeszékhelyeknek vagy a megyei jogú városoknak is volt dedikált fejlesztési forrásuk, a falvaknak is, az ötezer fő alatti településeknek is, de ezeknek a kis- és középvárosoknak, amelyek tipikusan járásszékhelyek, és amelyek a térségükkel együtt léteznek, nem volt dedikált forrásuk.

A települések vezetői elég stabilnak látják a programot ahhoz, hogy jövőre is gondolkodjanak rajta?

Igen, én azt látom, hogy igen.

A 200 és 500 millió forint kapcsán úgy látják, hogy ezzel még öt év múlva is tervezhetnek?

Én szeretném, ha sokkal többel, távlatosan azon gondolkozunk, és azt szeretnénk elérni, csak a választások… A mi tervünk az, hogy az a bizonyos szolidaritási hozzájárulás, ami nagyon sok vitát vált ki, szépen lassan alakuljon át a térségi fejlesztés fő forrásává. A Megyei Jogú Városok Szövetségének van is egy javaslata, amit tárgyalunk majd. A lényege az, hogy a szolidaritási hozzájárulás egyrészt limitálva legyen, ők 15 százalékos elvonást maximalizálnának, részemről ez is tárgyalóképes alap, fontos kiszámíthatósági tényező lenne a jövőben. Másrészt ne tűnjön el a szolidaritási hozzájárulás által befizetett pénz a nagy kalapban, a nemzeti költségvetésben, hanem legalább két vagy három részre váljon, és annak egyik része menjen vissza abba a járásba, amelyik befizette a szolidaritási hozzájárulást. A másik része pedig felzárkóztatásra menne, azokban a térségekben lenne megpályázható, ahol egyébként az átlagos szintnél alacsonyabb a fejlettség, vagy az adóbevétel, vagy valahogyan meghatározzák a felzárkózás kritériumait.

Ebben a gazdasági helyzetben lát arra politikai akaratot, hogy a szolidaritási hozzájárulás elosztása ne olyan legyen, mint egy 40 éves alternatíva?

A miniszterelnök is határozottan elkötelezett ebbe az irányba.

Fillérre odajusson, ahova az tervezve van?

Igen, így. A polgármesterekkel konzultálva is azt gondolom, hogy a szolidaritási hozzájárulás legnagyobb problémája nem az, hogy a módosabb önkormányzatoknak be kell fizetniük ezt, hanem az, hogy az a polgármester nem tudja megmondani a saját választópolgárainak, hogy az általuk befizetett összegből hol, mi létesült. Ha ezt a kapcsot meg tudjuk teremteni, és én abban bízom, hogy a Versenyképes Járások Program vagy ennek utódja ezt meg tudja teremteni, akkor, szerintem, békét tudunk teremteni az önkormányzati világban.

Ma ki, miről és kivel tárgyal európai uniós források ügyében?

Én és a Közigazgatási és Területfejlesztési Minisztérium az európai uniós források hazai felhasználásáért vagyunk felelősek. Az európai uniós források megszerzését ma már alapvetően az Európai Uniós Ügyek Minisztériuma, amióta létrejött az Európai Uniós Ügyek Minisztériuma a felelős. Ugyanakkor van egy átfedés kettőnk között, nyilvánvalóan, egyrészt én tárgyaltam addig, ameddig nem jött létre az Európai Uniós Ügyek Minisztériuma, hiszen addig nem volt olyan tagja a kormánynak, aki az európai ügyeket, legalábbis pénzügyi támogatások szempontjából vitte volna. Másrészt pedig vannak olyan források, például a kohéziós pénzek, három operatív program 55 százalékos felfüggesztése, ahol én is tárgyalásban vagyok a bizottsággal. Az egy más kérdés, hogy a felfüggesztés megszüntetéséhez milyen feltételeket kell teljesíteni, ez már jórészt Bóka János asztala. De mi, természetesen, együttműködünk.

Mi az, ami még lóg a levegőben és megszerezhető és van-e olyan, ami végleg elveszett?

Vannak, amik még lógnak a levegőben és megszerezhetők, de ez igazából álomszerű fordulat lenne, ha a jogállamisági feltételességi eljárásból kiengednének minket, holott meggyőződésünk szerint jórészt teljesítettük a kritériumokat. Ezek jórészt az igazságügy, a jogállamiság kérdéséhez és az igazságügy függetlenségének kérdésköréhez kötődtek. Ezeket megcsináltuk, és ezt el is ismerte az Európai Bizottság, szabadított is fel némi pénzt, de a jogállamisági feltételességi eljárásból még nem engedett ki minket. De ha ki is engedne, akkor is vannak még az úgynevezett horizontális feljogosító feltételek. Amíg a jogállamisági feltételességi eljárás azt mondja, hogy bizonyos pénzekhez nem férhetünk hozzá, addig a horizontális feljogosító feltétel pedig azt, hogy bizonyos forrásokhoz elvileg hozzáférhetünk, de gyakorlatilag nem kezdhetjük el felhasználni, mert itt van az akadémiai szabadság kérdése. Annak már a definíciójáról is meglehetősen hosszas vita zajlik a kormány és az Európai Bizottság között. Vagy éppen a gyermekvédelmi törvény, amelynek általuk diszkriminatívnak tartott passzusai miatt szintén nem férhetnénk hozzá az európai uniós forrásokhoz, de ez már akkor lenne, ha esetleg előrébb tudnánk jutni ezekben a kérdésekben.